作者 Thomas629 (我喜歡這樣想你。) 看板 NTU
標題 Re: [宣傳] 台大PUMAn週 PUMA無罪 性愛有理 徽章傳情
時間 Mon Dec 20 20:50:21 2010
將問題提升到抽象層面來進行衝突反倒是沒有意義的事情。這種衝突或抗爭到最
後就會變成道德論述。我的理由是對的，你的是不對的，兩個人理念不一樣，那
就分手好了，但我們能分手嗎？又不能分手，痛苦地生活在一起，怎麼辦呢？
所以在上位原則的鬥爭裡，我做了一個最簡單的抉擇，這就是我「允許」你的存
在。允許這個字眼，並不代表任何實質的支配，但是卻可以讓我的心中感到非常
地滿足，我允許你和我生活在一起，我不想影響你，我承認你的存在，雖然心中
感到很不舒服。
---李茂生
(後現代犯罪學的啟示與少年事件處理法)
我想，道德論述是人施加於自己身上的，企圖將自己的道德論述
強加於他人身上理應就是一種暴力。如果你今天不認可開放式關
係，不代表你可以用一個人開放式關係與否去評斷一個人。就如
同，肯認開放是關係的人，大抵也不會批評一對一的關係是封建
守舊不知變通虛偽假高尚裝純潔。
今天這個活動，感覺起來好像是希望讓人意識到，開放式關係是
真實存在的，只可惜，或許是因為網宣的關係，又或許發起同學
就是只有準備這樣，以至於好像變成了某種純粹得教條論述，而
依舊讓人看不清開放式關係的真實意義是什麼，他和女性主義的
關係是什麼，甚至他和台灣本土的性別不平等現象如何對話。
但從不少推文的態度也不免令人震驚，原來在台大這樣的地方，
最有問題的或許不是父權還是什麼沙文，而是人們似乎都那麼理
所當然的認為自身的道德律令是可以用以規範他人的聖令。私以
為你的道德論述可以引領你到哪裡是一回事，卻要眾人以你為皈
依竟與納粹何別之有？
差異與差別對待是不一樣的東西，有差異不一定引起差別對待，但是差別對待一定
是基於差異，不過通常差異大概都會引起差別對待，只要相異的一方擁有多數的資
源，或許差別對待是無法去除的現象。
你就是我，我就是你，當這個社會只有一個人或只有一種想法的人的時候，會成得
了社會嗎？所以說差異是最基本的要素，而差別對待只是在利用溝通秩序形成共同
意見時，不時地會發生的現象而已。問題是出在溝通而不是差異。而溝通系統的核
心不外乎是語言，語言牽涉到意義的選擇、載具的決定，與對方理解的可能性。
因為由語言所形構出來的溝通其實就是一種人際關係，而人際關係中總有一些高低
的位階，純粹平等位階的兩造不外是一種偶然。既然兩造間有不平等的位階，那差
異就不可能會被消除掉，而只要差異不能被消除，則差別對待的可能性就會永遠存
在。我們的策略應該是肯認這種事實上的必要性與可能性，進而尋求另一種語言系
統，在這個語言系統中「善、合法以及自由」的光環將會退色，而既然退色，那它
的支配性就會減低。
---李茂生
(後現代犯罪學的啟示與少年事件處理法)
我不知道板上有多少人，身邊有實踐開放式關係的朋友，也不知
到你身邊一對一式的關係實踐者，是否都如你所說的那麼幸福美
滿？
開放式關係的人，必然就是想要有很多性伴侶嗎？如果他有不同
的伴侶可以滿足彼此不同的生活面向，彼此覺得可以又何傷？而
就算他就是需要人做，都是成年人了，光憑性這種事情就可以論
斷一個人，為免也太幼稚。另一方面，我確實也遇過一對一關係
的人，只是嘴巴上一對一的那種，又或者，他其實一點也不想要
一對一，但又覺得對方整體條件不錯，偷吃到時輸不起，也就勉
勉強強耗在裡頭。
說到頭來，在我們在統語言系統下所規訓出的結果後，那麼急著
下諸如： 善/惡，道德/不道德，合理/不合理的這些語言支配的
結果判斷時，或許可以先看到裡頭的人，從他的出發點與處境出
發，理解這一切正在或曾經發生過什麼。這世界本來就是由差異
所構，若世人皆共相，為免也太可怕。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
※ 編輯: Thomas629 來自: 140.112.7.59 (12/20 20:50)
→ ivanos:字的顏色可以不要那麼灰嘛 @_@ 12/20 20:53
推 m781115:大推 12/20 20:55
推 anigilin:推 論述清楚得多了 一樓可以改設定把灰色字調亮喔！ 12/20 20:56
推 yuuirain:推 12/20 20:56
推 balaEX:推 12/20 20:58
推 mainengre:「或許可以先看到裡頭的人，從他的出發點與處境出發， 12/20 20:58
推 kdjf:實力強大 12/20 20:58
→ mainengre:理解這一切正在或曾經發生過什麼。」 12/20 20:58
推 fanfanfanfan:推 12/20 20:59
推 nameofroses:感動 12/20 21:02
推 bztfir:推 12/20 21:03
推 a199160815:推 12/20 21:06
→ godpolsteven:輸了 立論清晰 立場中道 12/20 21:15
推 f0960031:樓上，如果戰文輸贏很重要，那議題就不重要了。 12/20 21:20
推 fallengunman:只能推了 12/20 21:24
推 lys730:善哉斯言 12/20 21:24
→ cheerer:他從頭到尾為戰而戰而已吧 根本沒有輸贏 12/20 21:26
推 dusted:推 12/20 21:30
噓 reveiller:假客觀 12/20 21:31
推 goplayer:這篇寫得很清楚 12/20 21:34
推 luxaky:"把道德論述套用在別人身上是暴力"的論述套用在別人身上呢? 12/20 21:36
噓 reveiller:每次都在那邊製造迫害者和被迫害的對立，這招早看膩了 12/20 21:37
推 dezuphia:你不能說"要求多元主義"是一種一元主義 這樣的邏輯謬誤 12/20 21:37
→ dezuphia:是因為忽略事情的內涵所造成的。 12/20 21:38
→ cheerer:reveiller你又說說真正的客觀是怎樣 12/20 21:41
→ helloken2006:甚麼叫開放式關係的人必然就是想要有很多性伴侶嗎? 12/20 21:42
→ helloken2006:這一段的意思還是因為自己想要多重性伴侶啊 12/20 21:44
噓 reveiller:對啦，樓樓上最客觀，打著多元的大旗，要別人接受他們 12/20 21:44
→ reveiller:不想接受的價值觀，別人都沒有質疑的權利就是了 12/20 21:45
推 tw0517tw:惱羞惹 QQ 12/20 21:45
→ helloken2006:reve,質疑也要有理由阿 12/20 21:46
推 dezuphia:質疑也要有建設性啊(菸) 12/20 21:46
推 blowfish:當你隨便的質疑是別人無盡的痛苦，當然別人也有權利質疑 12/20 21:47
→ reveiller:一旦有人質疑就把對方打成迫害者不對話不了解的暴民 12/20 21:47
→ blowfish:你的質疑啊，這樣可嗎？ 12/20 21:47
推 proudsun:推強加道德論述到他人頭上 12/20 21:47
推 lys730:腦休惱羞 12/20 21:47
→ proudsun:這確實是大家常犯的通病 12/20 21:48
噓 luxaky:請針對問題 原PO是不是把這樣的道德論述套用在我們身上呢? 12/20 21:49
→ helloken2006:我只想問PO剛剛的問題 想要多重性伴侶是你們的自由 12/20 21:51
推 lifeC:這篇不錯，學到不少^^ 12/20 21:52
→ helloken2006:但是這不表示別人以自己的道德論述看你們就是暴力 12/20 21:52
推 f0960031:針對認為自己的道德就是世人的道德的人，只有兩種方法 12/20 21:53
噓 reveiller:推樓上，你私底下想要幾個性伴侶那真的是你們的自由， 12/20 21:53
→ f0960031:一種是無視。一種是戰，克勞賽維茨說的那個"戰"。 12/20 21:53
→ helloken2006:大多數人的道德論述也不因為是主流意見就成為暴力 12/20 21:54
→ lifeC:不過我們還是有選擇不開放多元性伴侶的權力 :) 12/20 21:54
→ reveiller:但今天大張旗鼓旗宣揚你自己的偏好也容不得別人質疑？？ 12/20 21:54
→ f0960031:reveil,你當然可以質疑多重性伴侶的生活， 12/20 21:55
→ f0960031:每一種都有可質疑的地方，都有(你心中的)道德瑕疵。 12/20 21:56
→ f0960031:但就向歧視問題一樣，當大家都偏好攻擊某一種人的時候， 12/20 21:56
推 kdjf:因為現在那個偏好是少數,多數言論和少數言論原本就該有不同的 12/20 21:57
→ kdjf:要求 12/20 21:57
→ f0960031:就會出現問題，而就應該為少數人發聲。 12/20 21:57
推 hyian:這篇寫得很清楚了。壓迫是存在的，無論我們有沒有意識到 12/20 21:58
→ reveiller:總之你愛百人斬還是千人斬都無所謂，這是你的「偏好」 12/20 21:58
推 garfieldduck:推 12/20 21:58
→ reveiller:我也願意尊重。但今天這活動擺明了就不讓人有不同意見 12/20 21:59
→ reveiller:不贊成的人就是不理性不寬容，抱歉，難以接受。 12/20 21:59
→ helloken2006:我想問原PO開放式關係為甚麼不能用來評斷一個人? 12/20 21:59
推 cheerer:如果自由是建立在偏差跟壓迫他人之上 就是種暴力 12/20 22:01
→ cheerer:不論行為還是精神上的 都是 所以女生才會都不敢買 12/20 22:01
→ cheerer:不代表女生都沒有這樣的思維 12/20 22:01
→ helloken2006:這是基於不可以把自己的道德論述強加在他人身上? 12/20 22:02
推 dezuphia:請問不參加這個活動是會被縫嘴巴嗎?為什麼會不能有意見? 12/20 22:03
→ helloken2006:那這項命題的提出是否也是將某種道德論述強加於人? 12/20 22:03
→ helloken2006:還是這是已被證明為真? 如果是請給證明 12/20 22:05
推 dezuphia:請定義"強加" 12/20 22:05
→ cheerer:純粹的文字跟邏輯論戰沒有意義 你可以去看看很多的論述 12/20 22:06
→ cheerer:不只是我們的 還有文獻的都是 而這並不是道德觀強加 12/20 22:07
推 f0960031:討論議題變成打邏輯論戰很沒意義，還不如出來打一架。 12/20 22:07
→ helloken2006:請不要把別人的意見都想成是文字邏輯論戰 12/20 22:07
→ cheerer:更正確的是瓦解錯誤的道德觀 將女人從壓迫當中解放 12/20 22:07
推 velo:贊同hello大，本來就覺得這裡有問題 你表達得更好 12/20 22:08
→ cheerer:但事實上妳完全不針對議題 而是單純去用你擅長的言詞 12/20 22:08
→ helloken2006:拋棄了邏輯的討論只是不清不楚的意識之爭而已 12/20 22:08
→ cheerer:來去多加修飾 你一點都沒討論到對於這個議題根本的看法 12/20 22:08
→ cheerer:但你的邏輯是套在片面的文字 整體詳情你毫無涉略 12/20 22:09
→ cheerer:那我可以跟你說你在陳述這是道德論述的時候 已經錯了 12/20 22:09
→ cheerer:你的假設不成立後面我也沒必要回答你 12/20 22:10
→ helloken2006:真讓我洩氣XD 我正是在討論原PO提出的"強加觀點" 12/20 22:10
→ helloken2006:錯了請告訴我錯在哪裡 不要射後不理 12/20 22:11
→ cheerer:事實上妳根本搞不清楚通盤 只是在刁鑽 12/20 22:11
噓 appoo:你用那麼複雜的文字也只講出"彼此包容"這種話罷了 12/20 22:11
→ cheerer:告訴我的妳論調好了 不用破壞性的找洞 12/20 22:11
推 velo:沒錯，很多人問了什麼是「強加」 請問一下對他人行為評斷是否 12/20 22:11
推 proudsun:才離開十分鐘，後面的推文就完全偏掉了 12/20 22:11
→ velo:即是強加？ 12/20 22:11
推 luxaky:原PO:"反對者覺得PUMA不道德" 這件事是不道德的 12/20 22:12
→ helloken2006:原PO認為現在很多人是在強加自己的道德論述與人 12/20 22:12
→ cheerer:不是說用你說阿讓別人無法三言兩語道盡就叫做對 12/20 22:12
→ luxaky:反對者為何不能認為:"原PO認為反對者是不道德" 是不道德的? 12/20 22:12
→ helloken2006:但是我認為道德論述本身就是個人偏好也是自由 12/20 22:12
推 kdjf:原PO說的是無論對什麼事都該有的原則 12/20 22:13
→ cheerer:那你不也把道德這個字的想像加在他的"道德"上了 12/20 22:13
→ cheerer:不用繞開 你就打一篇告訴我你的論述就好 建設性的 12/20 22:13
→ helloken2006:luxaky替我講了 請告訴我這點 就是這樣(喔我的臉好痛 12/20 22:13
→ kdjf:少數想要別人認同自己是"爭取", 反過來就叫"強加" 12/20 22:14
→ cheerer:出一張嘴找洞很容易 事實上妳已經離題了 12/20 22:14
噓 JingXD:每次討論串都有人出來PO假客觀文 以為只有自己是理性的 12/20 22:14
→ kdjf:這算是回hel大吧.... 12/20 22:14
→ cheerer:我是在回hello 回jing 把理性視為最高準則也是種謬誤吧 12/20 22:16
→ cheerer:人的生活從來不是理性主導一切 但談論時卻愛用理性當武器 12/20 22:16
→ JingXD:回chee我怎麼覺得你回的跟我要講的不是同一件事情= = 12/20 22:21
→ JingXD:你這句話應該跟原PO說 12/20 22:21
→ velo:....請先不要一直說人家離題 hello大在跟你討論這篇文章的一 12/20 22:22
→ velo:個很重要的預設，就是道德論述施加於人的合理性問題 12/20 22:23
推 elek:@luxaky @helloken2006 很簡單，因為現實中兩者受到的道德評 12/20 22:24
→ elek:價就是不同，根本就不是一個說另一個不道德(乃至你落入的虛假 12/20 22:25
推 hustina:大好 12/20 22:25
→ elek:迴圈)，而是一個立場要求先不下道德判斷、先理解開放式關係是 12/20 22:26
→ elek:怎麼回事。這都還沒有談到上面某位所謂「開放」與否的問題。 12/20 22:26
推 nameofroses:焦點又跑掉了 = = 12/20 22:27
推 helloken2006:我已經應CHEER的要求回一篇了 我要打報告暫時脫出了 12/20 22:28
→ nameofroses:沒有人說不贊成多重性伴侶就是不道德吧...... 12/20 22:28
→ velo:嗯 不是你不想看的就不是焦點 12/20 22:28
推 luxaky:白話希望 12/20 22:28
→ helloken2006:@ELEK 我是看過訴求了 但我就是不支持 還是道德問題 12/20 22:31
→ nameofroses:我的意思是這篇文的焦點和很多推＼噓文很不一樣 Orz 12/20 22:32
→ nameofroses:我也沒有不想看 我很想繼續看有道理的討論 12/20 22:33
→ reveiller:很遺憾的是，這篇根本沒打算開示我們這些愚民所謂多元 12/20 22:38
→ reveiller:性伴侶的內涵是什麼。我只看到「不要隨便評價別人」及其 12/20 22:38
→ reveiller:隱含的說別人差別對待和支配不支配blahblah，請恕我努鈍 12/20 22:40
推 imaydayaa123:請回去翻網宣 如果不了解的話再點一下連結ok嗎? 12/20 22:41
推 cheerer:這就要怪你根本沒看清楚就來砲吧= = REVE 12/20 22:42
→ reveiller:我沒有說我不贊成貴活動的主旨，但從以前到現在某些人 12/20 22:43
→ reveiller:就是愛在那邊擺出受迫害者的樣子，指責別人不理性 12/20 22:43
→ reveiller:高舉多元大旗反而最不尊重多元也不願意傾聽他人意見 12/20 22:44
推 cheerer:你這樣說我要給你拍拍了 但你想想有多少更瘋狂的砲文 12/20 22:44
→ reveiller:用看似中立客觀的文字實則把不同意見者戴上壓迫者的帽子 12/20 22:46
→ reveiller:看多了。 12/20 22:46
→ cheerer:而立論所攻擊的對象並非個人性 只是剛好是常人大眾所設想 12/20 22:46
→ cheerer:的價值 12/20 22:46
→ cheerer:而事實上壓迫者並非指推文的人 而是箝制所有社會中的人的 12/20 22:47
→ cheerer:結構性價值觀 12/20 22:47
→ cheerer:而壓迫者跟被壓迫者多半也不會知道自己身在其中被左右 12/20 22:47
→ cheerer:我只是想提供一個打開封閉的可能性 12/20 22:48
→ cheerer:完全沒有針對個人這個活動 但不可避免的論戰難免擦槍走火 12/20 22:49
→ reveiller:沒說什麼針對個人啊，要談結構性問題ok但貴活動所做的 12/20 22:52
→ reveiller:不也是試圖把你的結構性框架加在別人的價值選擇之上嗎 12/20 22:52
→ reveiller:活動目的是多元ok，但多元應該是兼容各種傳統及非傳統 12/20 22:53
推 cheerer:我們所做的是把現階段壓迫著女人的結構瓦解 12/20 22:54
→ cheerer:並非創造出一個結構來去前置他人 12/20 22:54
→ reveiller:的框架而非僅僅只是反傳統而已。僅僅是反傳統那根本就 12/20 22:54
→ reveiller:落入二元窠臼根本沒啥新意也不需如此大張旗鼓去包裝 12/20 22:54
→ cheerer:我在這無法多言詮關於何者壓迫 但如果存在的結構 12/20 22:55
→ cheerer:基本上是錯誤的就該往前 12/20 22:55
→ cheerer:並沒有何謂反傳統 而是正在各國遍地開花的新可能 12/20 22:56
→ cheerer:就像你也會希望大眾能夠握有一樣的機會賺錢一樣 12/20 22:56
→ reveiller:你完全錯了，所謂right or wrong純粹是一種價值選擇， 12/20 22:56
→ cheerer:但既得利益者會說理所當然 受害者會抗爭 12/20 22:57
→ reveiller:道德反實在論者甚至會跟你說你的right or wrong只是 12/20 22:57
→ reveiller:你的偏好，你愛吃青椒你就愛吃，幹嘛強迫別人也要吃 12/20 22:57
→ cheerer:但社會學本身的價值選擇就是公平正義 12/20 22:57
→ cheerer:不公平不正義的事情 就該瓦解 12/20 22:58
→ cheerer:多元當然應該存在 12/20 22:58
→ cheerer:但假多元之名 行壓迫之實就不該 12/20 22:58
→ reveiller:你覺得別人都不吃青椒這是個結構性的錯誤，在那邊強迫 12/20 22:58
→ reveiller:大家都要跟你一樣吃青椒。事實上你要吃一百個或一千個 12/20 22:59
→ cheerer:我從來沒有說我沒有價值觀 不知道你在錯什麼 12/20 22:59
→ reveiller:青椒都是你的事。沒道理你愛吃青椒別人都要跟你一樣愛吃 12/20 22:59
→ cheerer:你完全不去仔細看我的文字 單純的強調別人的強加 12/20 22:59
→ cheerer:如果本身對別人造成壓迫的價值該尊重 12/20 23:00
→ cheerer:那這社會早就極端暴力了 12/20 23:00
→ reveiller:什麼叫做社會學本身的價值選擇就是公平正義， 12/20 23:00
→ reveiller:我只能說那這樣社會學對公平正義的愛跟某人愛吃青椒 12/20 23:01
→ cheerer:女人跟男人在性跟道德上的層次本身就存在著歧視性跟差異 12/20 23:01
→ cheerer:你的論述我實在無法苟同也不想打轉 12/20 23:01
→ reveiller:根本也沒啥兩樣。 12/20 23:01
推 hsiaoyoshye: 推啦.李茂生老師講得真好.不愧是法律系的名詩 12/20 23:01
→ cheerer:你只是在無謂的堅持己見而已 沒有討論的空間 12/20 23:01
→ cheerer:你想認為你正確也行 我還有我要做的事情 不談了 12/20 23:02
推 b09613:給推 寫得不錯 12/20 23:04
噓 barrytwu:ㄏㄏ 12/20 23:38
推 davidkid:推這篇。 12/21 00:01
推 a5131169:推這篇!!!!贊同你的說法! 12/21 00:32
推 camrivergimo:大推~ 12/21 00:38
噓 heisego:這篇論述要成立的話，我的噓文也是可以成立的。對不起原PO 12/21 00:43
→ heisego:，因為我也要以噓文來開顯出我們溝通意義的可能、以噓文來 12/21 00:44
→ heisego:破除另一形式的規訓。 12/21 00:45